Autor Thema: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)  (Gelesen 12920 mal)

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Offline Kreuvf

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Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« am: 2006-12-30, 22:54:01 »
Kommentare zum Artikel "Was wird aus Warzone?".
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Offline MaC

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #1 am: 2006-12-31, 00:40:39 »
Ich kann das zwar im moment nicht so direkt verfolgen wie Kreuvf, aber ich denke, dass ein Developer Team zumindest intresse dran zeigen sollte, was die community möchte, bzw. nicht möchte, oder wünscht bzw. nicht wünscht. Und in diesem Falle finde ich, ist Kreuvf zumindest einer aus der Deutschen Community der sich überhaupt zu Wort meldet.
Ich denke, es sollte doch möglich sein, die Meinung einiger weniger Community Mitglieder (welcher Herkunft auch immer, sprich nicht nur der deutschen Community) ein zu holen, oder sich wenigstens in gewisser Weise Feedback zu holen was das Projekt angeht.
Ich habe das seid dem Transport Tycoon Open Source ist dort sehr sehr viel beobachtet, und hier ist es (zumindest hab ich es so in Errinerung) so gewesen, dass sich die Developer erstmal um eine Menge andere Dinge gekümmert haben:
- Bug fixing
- Vebessertes Online Gameing mit einer art Lobby um Spiele zu eröffnen.
- Verbesserung der Wegfindung der Fahrzeuge (sicherlich auch in WZ eine Idee)
Aber bis jetzt wurde am Balacing direkt zumindest so, dass es dem Spieler aufgewungen wird nichts geändert.
Es ist lediglich so, dass es einige Wirtschafts Patches gibt, die man dann selber in das Spiel Patchen kann.

Also, ich würde es schade finden, würde Warzone eines Tages vom Spiel Erlebniss nicht mehr das selbe sein.
Und ich denke, man kann das Spiel Erlebniss am ehesten dadurch beeinflussen, dass man am Balacing etwas verändert.

Offline Sento

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #2 am: 2006-12-31, 19:30:26 »
hmm also ich weis ja nicht aber hat sich denn im endeffeckt and dem balancing was geändert?

so wie ich das verstanden hab:
1. Jemand versucht eine kosmetische änderung im schusssystem
2. Dabei schleicht sich das balancingproblem ein das die waffe zu schwach wird
3. der fehler wird dadurch wieder ausgglichen das die objeckte leichter zu treffen sind
4. Hat sich das balancing wirklich verändert? oder ging es darum das balancing des ursprünglichen spiels zu verändern?

Offline Kreuvf

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #3 am: 2007-01-01, 11:32:26 »
hmm also ich weis ja nicht aber hat sich denn im endeffeckt and dem balancing was geändert?
Es ist so wahrscheinlich, dass sich am Balancing etwas geändert hat, dass man sagen kann, dass dies schon sicher ist.

1. Jemand versucht eine kosmetische änderung im schusssystem
Nein, es ist keine kosmetische Änderung, da sich dabei ja eben nur die Darstellung ändern würde.

Ein Beispiel, um das Problem zu verdeutlichen. Stelle dir vor du wärst auf einem Bogenübungsplatz und müsstest mit deinem Bogen versuchen ein sich hin- und herbewegendes Ziel zu treffen. Stelle dir weiterhin vor, dass du eine Trefferwahrscheinlichkeit von 90% hast (bist ein guter Schütze ^^). Stelle dir vor, dass in dem Moment, in dem du den Pfeil abschießt schon bestimmt wurde, ob du triffst oder nicht. Stelle dir vor, dass du auch dann triffst, wenn der Pfeil daneben haut, aber ein Treffer gezählt wird, weil schon bei Abschuss des Pfeiles feststand, dass du triffst.

Dies lässt sich in Warzone sehr gut bei Luftabwehreinrichtungen wie etwa der Hurricane AA Site sehen (Spielgeschwindigkeit sollte man runterstellen, um das alles genau verfolgen zu können). Der VTOL fliegt an der AA Site vorbei und wenn man genau hinschaut, wird man feststellen, dass die Luftabwehrstellung das Ziel "eigentlich" nicht trifft (und damit keinen Schaden anrichten dürfte), allerdings an der Position, an der sich der VTOL befunden hat, als der Schuss gelöst wurde, eine Einschlaganimation des Projektils gezeigt wird. Hier ist es eben so, dass fürs Auge nicht getroffen wird, für das Spiel allerdings schon, da dieses im Moment des Abschusses bereits festgelegt hat, dass das Projektil beim Einschlag Schaden am feindlichen Objekt anrichtet. Das Spiel prüft also nicht, ob ein Projektil ein Objekt trifft, sondern nur, ob das Projektil überhaupt trifft.

Ein weiteres Beispiel dieser Kategorie: Eine Reihe von MG-Panzern schießt auf einen Panzer einer dicht gedrängten Menge feindlicher Panzer und man sieht sehr deutlich wie die Projektile, die dazu "bestimmt wurden" daneben zu gehen den Feind (solange er sich nicht bewegt) auch nicht trifft. Stattdessen allerdings sieht man vielleicht, dass ein solches Projektil dafür an anderer Stelle einen Feind treffen müsste, aber keinen Schaden anrichtet (für Explosivwaffen gilt hier anderes), da es eben vom Spiel selbst dadurch, dass es dazu auserkoren ist nicht zu treffen, auch keinen Schaden anrichtet.

Durch die Umstellung dieses Systems auf ein - und ich will nicht abstreiten, dass dieses System realistischer wäre - kollisionsabfragengestütztes System, ändert sich dann jedoch eine Menge, da egal wo ein Panzer/Waffenturm hinfeuert rein theoretisch ein Gegner getroffen werden könnte, d.h. jedes Projektil hat von Vornherein die Möglichkeit Schaden am Ziel anzurichten; es gibt kein unschädliches Projektil mehr.

Und genau dann kommt man auf das Problem mit sich schnell bewegenden Einheiten, das Spiel an sich wird unrealistischer dadurch, dass es Hightech-Einheiten aus dem Jahre 2100 nicht möglich ist ein wenig Ballistik anzuwenden, also zu "errechnen bzw. zu erahnen" wo sich ein Feind aufhalten wird und dann auf den Ort zu feuern, an dem sich der Feind mit größter Wahrscheinlichkeit aufhalten wird (falls wer Age of Empires 2 spielt, kann er sich dieses Verhalten einmal bei Kanonentürmen anschauen, einmal mit und einmal ohne Ballistik). Es ist durch Anwendung dieser Veränderung also allen kleinen bis winzigen und allen schnellen Einheiten ein riesiger Vorteil eingeräumt worden, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht dadurch ausgeglichen werden kann, dass die interne Größe der Einheiten (der Kollisionsbox) beliebig vergrößert wird. Zudem wurde dabei nicht bedacht, dass die Artillerieraketen Angel und Archangel mit ihrer Fähigkeit über die halbe Karte zu feuern, dadurch extrem abgeschwächt wurden. Und dass, obwohl ich schon vorher der Meinung war, dass diese Raketen fast nichts bringen.

2. Dabei schleicht sich das balancingproblem ein das die waffe zu schwach wird
Ja, wie oben ausführlich beschrieben wird aber nicht nur eine Waffe zu schwach, sondern gleich noch ein Rattenschwanz anderer Waffen, die so gut wie ausschließlich dadurch nutzbar waren, dass unabhängig von der Darstellung feststand, ob ein Projektil trifft oder nicht.

3. der fehler wird dadurch wieder ausgglichen das die objeckte leichter zu treffen sind
Als einen Fehler würde ich dies nicht bezeichnen, da es sich lediglich um eine Folge aus der Entscheidung handelt das Treffersystem radikal zu ändern. Aber deine Folgerung, dass der Ausgleich durch leichter zu treffende Objekte ausgeglichen werden soll, ist richtig. Aber wie gesagt, für Archangelraketen müsstest du die Objekte riesengroß machen, vor allem kleine Einheiten.

4. Hat sich das balancing wirklich verändert? oder ging es darum das balancing des ursprünglichen spiels zu verändern?
Die ursprüngliche Intention für diese Änderung ist mir unbekannt, ich vermute allerdings, dass man versuchen wollte das Spiel realistischer zu machen. Dass sich das Balancing geändert kann man meinen Ausführungen weiter oben deutlich entnehmen. Weiterhin glaube ich, dass es nicht darum ging das Balancing des ursprünglichen Spieles zu verändern, man wollte einfach mehr Realismus haben, hat dann aber nicht auf die Auswirkungen geachtet. Dies ist nur eine Vermutung.
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Offline Sento

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #4 am: 2007-01-02, 17:57:40 »
"errechnen bzw. zu erahnen" wo sich ein Feind aufhalten wird

Schlag das doch für den nächsten bugfix vor wenn man es schafft die gleiche trefferrate mit einem kollisionssystem zu erreichen wie vorher ist es wieder ausgeglichen ;)
Bei Artillerie hast du allerdings recht entweder man macht da ein direcktschusssystem mit extrem schnellen raketen oder man wertet sie anders auf, andererseits wär es irgendwie schon komisch wenn ich auf die andere seite der karte schieße den panzer um 1000 meter verfehle weil es seit jahren weg ist ihn aber trotzdem zerstöre Oo

Offline MaC

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #5 am: 2007-01-02, 19:37:45 »
Würde man diesen Ausgleich schaffen, dann würde sich am Balancing nichts ändern, dass ist richtig.
Jedoch bezweifel ich, dass dies möglich ist.
Bzw. ich denke, es wird sehr schwer und sehr viel Aufwand.
Also, realistischer währe es schon, aber ich denke auch wie Kreuvf.
Ich denke, dadurch wird das Balancing des Spiels beeinflusst, und das nicht gerade wenig.

Andererseits denke ich, dass die Dev's wenn man mal hier einen Blick wirft: https://gna.org/bugs/?group=warzone noch eine Menge anderer "Dinge" zu tun haben, bevor sie "Zielbestimmungs" oder "Trefferbestimmungssysteme" ein- und/oder umbauen sollten.

Offline Kreuvf

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #6 am: 2007-01-02, 19:38:13 »
Es ist unmöglich mit dem Kollisionssystem die gleiche Trefferrate zu erzeugen, einfach deswegen, weil der User ja z.B. ein VTOL nehmen kann und anweisen kann einen Zickzack zu fliegen ;) Das kannst du nicht errechnen oder erahnen. Und wenn du ein Bewegungsmusteranalyzer einbauen würdest, würde WZ wahrscheinlich sehr viele Ressourcen fressen.
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Offline Sento

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #7 am: 2007-01-02, 19:46:10 »
naklar ginge das es ist nur steuerungstechnisch nicht möglich da die dinger wenn ich mich recht entsinne normalerweise direckt fliegen.
Und selbst wenn es einem gelingen würde ein vlot so zu steuern da sag ich herlichen glückwunsch und geb die hand... versuchs mal mit ner staffel von 10 vlots weil ein vlot das alleine fliegt ist selbst mit dem besten piloten schnell unten wenn der gegner aa hat ;)
Außerdem könnte man das dann ja einbaun super piloten schaffen es aa teilweise aus dem weg zugehen einfach weil sie so gut fliegen ;)

Offline Kreuvf

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #8 am: 2007-01-02, 20:48:56 »
Du kannst ein VTOL auch anweisen zu einem bestimmten Punkt zu fliegen. Es geht darum, dass es wahrscheinlich selbst mathematisch unmöglich ist den selben Effekt hinzubekommen (das wäre dann eine Gleichung), einfach weil beim kollisionsgestützten System zu viele Unbekannte mit reinspielen.

Und ich hätte mich niemals beschwert, wenn man per einfacher Option in Warzone selbst entscheiden könnte welches System man denn gerne verwenden würde.
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Offline DevUrandom

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #9 am: 2007-01-07, 03:25:05 »
Zitat
Natürlich weiß ich, dass dieser Post [...] eine heftige Reaktion auslösen kann.
Da hat er wohl recht, der Kreuvf...

Ganz allgemein möchte ich mal sagen, das es sich bei dem Warzone Resurrection Project, der Entwicklergruppe, die sich um die Entwicklung von Warzone 2100 kümmert, um ein Open Source Project handelt. Um das nochmal zu erläutern: Open Source bedeutet nicht nur "kostenlos" und "frei verfügbar". Es bedeutet idR. auch "freiwillig" bzw. "Freizeit". Ausnahmslos alle Teammitglieder arbeiten also an Warzone 2100, weil es ihnen Spaß macht, weil sie Ideen und Visionen haben und diese umsetzen möchten. Weil sie eine Idee haben und etwas im Spiel sehen möchten wird es integriert. Es wird keiner von uns bezahlt, also haben wir auch keine Verpflichtung in dem Sinne.
Wenn die recht aktive Community Ideen hat und sie jemand mit Programmierkenntnissen gutfindet, dann wird er sich daran setzen und einen Patch (ein Satz von Veränderungen am Quellcode, den sich andere Entwickler anschauen und in ihre Kopie des Quellcodes einfügen können) schreiben. Wenn ein Vorschlag niemanden überzeugt (oder niemand dafür Zeit/Wissen hat), dann wird er untergehen.
Desweiteren ist es absolut nicht der Fall, dass die Community außen vorgelassen wird oder größere Veränderungen nicht abgesprochen werden.

Dies gilt speziell für den von Kreuvf angesprochenen Fall des neuen Treffersystems. Diese Veränderung wurde öffentlich im Forum besprochen, danach ist eine Weile nicht geschehen, bis der Patch auf der Mailingliste angekündigt und dann in die Entwicklerversion (SVN-"trunk") aufgenommen wurde. Bis dahin und auch danach war keine negative Kritik zu lesen, weder im Forum noch auf der Mailingliste. Also kann man wirklich nicht davon sprechen, das hier über irgendjemandes Kopf hinweg etwas entschieden wurde.

So, ich will jetzt mal anfangen den Blogpost auseinander zu nehmen...

Zitat
Auch wenn mir von der derzeitigen Entwicklungsgruppe schon desöfteren zugesichert wurde, dass man am Balancing und am Gameplay nichts ändern werde bis ein bestimmter Entwicklungsstand erreicht ist [...]
Von meiner Seite aus wurde nichts zugesichert. Eher im Gegenteil, ich habe angekündigt, das sämtliche Balancingveränderungen u.ä. im trunk (Hauptzweig der Entwicklerversion) geschehen würden und wer diese Änderungen nicht wolle, könne gerne einen Mod erstellen, der diese Änderungen nicht enthält. (Von mir gerne "oldschool"-Mod genannt, auch wenn Kreuvf das nicht gern hört. ;) )

Zitat
[...] so muss ich doch ziemlich häufig im sog. “offiziellen” IRC-Channel der Warzone-Entwicklung von relativ grundlegenden Balancing-Änderungen lesen.
Was man denn so "ziemlich häufig" nennt.
Bisher ist die einzigen übernommenen Änderungen das Treffersystem, die Möglichkeit mehrerer Waffen für ein Fahrzeug (was schon von Pumpkin vorgesehen war) und vielleicht die verbesserte Zielauswahl der Fahrzeug-KI. Gegen alle hat es, soweit ich mich erinnere, keine auffällige, bis garkeine konstruktive negative Kritik gegeben.

Zitat
Und ich bedauere diese Entwicklung sehr, denn schließlich wurde so lange dafür gekämpft den Source Code zu befreien und jetzt scheint es als würde Warzone Stück für Stück in eine Richtung umgebaut, die den Entwicklern gefällt.
Also wenn mich nicht alles täuscht, dann bedeutet "frei" das man tun kann was einem "gefällt". Und das genau tun wir. Der Rest ist oben, am Anfang dieses Posts, nachzulesen.

Zitat
Natürlich ist das Treffen von VTOLs mit nicht-zielsuchenden Projektilen im neuen System so gut wie reiner Zufall.
So würde ich das nicht sagen. Vor allem, da 2.1 sicher noch einige Monate der Entwicklung vor sich hat. So kann ich mir zum Beispiel denken, dass noch eine verbesserte Zielberechnung eingebaut wird. Desweiteren ist nicht einmal klar ob das Treffersystem in der aktuellen Fassung überhaupt noch in 2.1 vorhanden sein wird. (Alles natürlich eine Frage wieviele Entwickler wieviel Zeit investieren können.)
Dass das Treffen schwierig wurde will ich nicht abstreiten. Aber dafür wurde die Hitbox der VTOLs (bei denen das Problem an stärksten und ungewollt Auftritt) ja vergrößert um größere Einbußen zu verhindern.

Zitat
Aber wieso dann überhaupt erst solch eine tiefschürfende Änderung einbauen?
Damit kleine und leichte Fahrzeuge und Cyborgs mehr an Wert gewinnen. Es wurde oft bemängelt, dass Cyborgs quasi nutzlos sind. Dies ist nun eindeutig nicht mehr der Fall, da Cyborgs durch ihre Größe und Wendigkeit feindlichem Beschuss ausweichen können und generell schwerer von langsam schießenden Waffen, wie z.B. Artillerie, zu treffen sind.
Dies ermöglicht um einiges besseres Micromanagement und eröffnet neue Wege auch mit anderen Einheiten, bei guter Handhabung, einen Sieg zu erringen.

Zitat
Es wurde doch bereits mehrmals gesagt, dass der Source Code als solcher erstmal schön ordentlich hingerichtet und von Bugs befreit werden soll, sodass man eine solide Grundlage erhält, um weitere Technologien in das Spiel einzubauen, die dann wiederum Moddern viel mehr und vor allem einfachere Möglichkeiten einräumen.
Also bei uns wird niemand hingerichtet... (Entschuldigung konnte ich mir nicht verkneifen. ;) )
Das der Code flexibler werden soll ist keine Frage, daran wird auch fleißig gearbeitet und Bugs werden ebenso bereinigt.
Wenn aber jemand kommt und eine tolle Idee hat, die von vielen für gut befunden wird und er auch einen Patch, der diese Idee umsetzt, bereitstellt, warum sollte man ihn daran hindern? Und ich werde unter keinen Umständen irgendwelche neuen Entwickler dazu zwingen wollen unsere TODO Liste abzuarbeiten und ihnen irgendwelche Aufgaben aufzwingen.
Nochmal: Wir arbeiten alle und ausnahmslos aus Spaß und in unserer Freizeit an Warzone. Als kann niemandem vorgeschrieben werden was er als nächstes zu tun hat und in welcher Reihenfolge. Es gibt Entwickler denen macht es Spaß Fehler zu suchen und zu reparieren, andere haben großartige Ideen und wollen diese verwirklichen und wieder anderen macht es Spaß das Spiel modfreundlicher zu gestalten. Jeder hat seine Berechtigung und jeder darf tun was ihm Spaß macht.

Zitat
Watermelon2 selbst schien mir Verständnis für meine Sorgen aufzubringen und riet deshalb an diese Veränderungen wieder zu entfernen, von anderer Seite jedoch bekam ich dann folgendes zu hören.
Es ging bei dieser Änderung darum, dass VTOLs durch das neue Treffersystem schwieriger zu treffen geworden sind. Watermelon hatte schon einmal einen Fix dafür eingebaut, der allerdings aufgrund anderer Änderungen am Treffersystem quasi wieder entfernt wurde (der Teil des Quellcodes der den Fix enthielt wurde durch einen neuen Teil ersetzt, der z.B. auch die Waffentürme als Trefferzone zuließ). Aus diesem Grund hat Watermelon den Fix erneut eingebaut, um die AA Kanonen, die ohne den Fix zu schwach waren, da sie die VTOLs nicht mehr oft genug trafen, wieder effektiver zu machen.
Das neue Treffersystem war nämlich zu diesem Zeitpunkt schon lange eingebaut und mehrmals verfeinert worden.
Aus diesem Grund hätte das Entfernen der einen Quellcodezeile, die die Hitbox der VTOLs vergrößert, noch nicht einmal etwas im Sinne Kreuvfs erreicht. Im Gegenteil, ich denke nicht das er sehr glücklich mit effektiv unzerstörbaren VTOLs gewesen wäre, wären sie in der Endfassung der Version 2.1 aufgetaucht. Somit erübrigt sich in meinen Augen jegliche Diskussion.

Zitat
Auf der einen Seite kann ich diese Reaktion verstehen und man kann sie bewerten wie man will, denn schließlich ist da ja "immer" der Kreuvf, der jedes Mal "rumheult", wenn jemand was am Balancing ändert/ändern will.
Man beachte hierbei das ";)", was in meinem "Sprach"gebrauch eine scherzhafte, bzw. nicht ernst gemeinte Äusserung markiert.
Desweiteren sollte man den Leitgedanken, zunächst alle Änderungen in der "Standardversion" des Spieles unterzubringen und, wenn es gefordert ist, einen Mod bereitzustellen, der das ursprüngliche Verhalten des Spieles beinhaltet, im Auge behalten. (Siehe dazu weiter unten mehr.)

Zitat
Wenn man schon meint man müsse eine so grundlegende Balance-Änderung einbauen, dann sollte man doch wenigstens vorher versuchen die Meinung der aktiven Community einzuholen, um sicherzustellen, dass man Warzone für alle und nicht nur für sich bzw. einen extrem kleinen Personenkreis ändert.
Wie schon oben bemerkt wurde diese Veränderung, wie auch jede andere, vorher besprochen. Dies ist unter anderem eine der Leitlinien für Teammitglieder / Entwickler mit SVN Zugang: Jede große Änderung muss vorher besprochen werden und die Vor- und Nachteile abgewägt werden.
Und es gab wirklich lange genug Zeit sich in den Foren oder der Mailingliste zu melden, um einen Kompromiss zu finden.

Zitat
Ein weiterer Aspekt, der hier natürlich nicht unerwähnt bleiben darf ist, dass das Spiel Open-Source ist. Jeder darf dieses Spiel verändern so wie er/sie will.
Exakt mein Reden...

Zitat
Nur sollte man eines dabei bedenken: Nicht jeder hat die Expertise im Umgang mit den benötigten Vorkehrungen [...]
Die genaue Bedeutung dieses (Teil-)Satzes würde ich gern bei Gelegenheit näher erläutert haben.
Nein, für die Arbeit an Warzone muss man keinen echten Panzer im Garten stehen oder eine langjährige Ausbildung auf einer Militärakademie hinter sich haben.

Zitat
[...] die für ein solches Projekt nötig sind, und eben nicht jeder kann programmieren oder will sich die Zeit nehmen es zu lernen.
Wer nicht lernen will hat, ehrlich gesagt, selbst Schuld. Wenn man es nicht kann oder z.B. Aufgrund von Familie und Beruf keine Zeit hat, kann ich das verstehen. Aber wer nicht will... Tut mir leid, da habe ich kein Mitleid.
Und für die, die nicht Programmieren können oder eben keine Zeit haben: Programmierer sind auch Menschen. Wenn man eine tolle Idee hat, was man mit Warzone, in einigermaßen vertretbaren Aufwand, anstellen könnte, dann kann man mit Sicherheit auch einen Programmierer für seine Sache gewinnen und ihm den Mund wässerig machen, sodass er von selbst anfängt diese Idee (natürlich in seinem Sinne, das ist halt der Preis für freiwillige Arbeit) umzusetzen.

Zitat
Und wenn man dann noch dazu die einzige Projektgruppe ist, die sich aktiv um ein Projekt kümmert und wo nur möglich ein "official" oder "offiziell" anbringt [...]
Schonwieder exakt getroffen. Das Warzone Resurrection Project ist das einzige Open Source Project, das sich mit der Entwicklung von Warzone 2100 beschäftigt. Es gibt eine große Masse an alten, längst aufgegeben Webseiten, die leider immernoch hohe Besucherzahlen erhalten, bzw. wo immernoch Fehlermeldungen und Wünsche abgegeben werden. (Welche natürlich nicht bekannt werden, da kein aktiver Entwickler sie liest.) Aus diesem Grund sahen wir es als nötig an, die im Moment einzig von aktiven Entwicklern betreute Webseite als solche zu kennzeichnen. Dies geschieht zweckmäßigerweise durch den Zusatz "official" bzw. "offiziell".
Dies wird leider auch dadurch benötigt, das vor allem http://warzone2100.de/ versucht sich überall in den Vordergrund zu schieben und in sehr vielen Foren oder Newskommentaren als "die" Warzone 2100 Webseite dargestellt wird. Dies geschieht bedauerlicherweise auch dadurch, dass Verweise auf die Webseite der Entwickler grundsätzlich ausgelassen werden. So wird z.B. in Newseinträgen auf dieser Seite das Entwicklerteam und seine Seite http://wz2100.net/ weder erwähnt, noch verlinkt. Im Downloadbereich wird kein Link auf die Originalseite (um nicht wieder das Wort "offiziell" zu verwenden) angeben, noch wird gesagt das es sich hierbei um einen Mirror (also eine Kopie der ursprünglichen Datei) handelt.
Somit ist es uns leider nicht anders möglich dem Endnutzer mitzuteilen welche Webseite denn die ursprüngliche Seite, bzw. die von den Entwicklern betreute Webseite ist.

Zitat
Das Wort "offiziell/official" leitet sich direkt vom Lateinischen Wort "officium" ab und hat eine Bedeutung: "moralische Pflicht, Verpflichtung, Schuldigkeit".
Die Wahl des Wortes "offiziell" wurde ja bereits oben begründet. Desweiteren behaupte ich frei zu sein von einer "moralischen Pflicht" einer "Verpflichtung" oder "Schuldigkeit" gegenüber der Community oder Kreuvf im Speziellen.
Selbstverständlich werden begründete Kritiken und Vorschläge aufgenommen, angehört und beraten, bzw. in die Beurteilung mit aufgenommen. Allerdings behaupte ich das es unmöglich ist es jedem Recht zu machen und was passiert wenn es zu viele Personen gibt, die sich Veränderungen mit aller Gewalt widersetzen, sieht man an Elric oder Grim.
Sollte es passieren, dass jemand einen Kompromiss in ein einer für ihn sehr wichtigen Sache für unmöglich hält, bzw. dieser durch Unruhestifter versucht wird unmöglich zu machen, so denke ich wird derjenige traurigerweise den o.g. Beispielen folgen und sich nicht einem Zwang der Nichtveränderung beugen.

Zitat
Ich bin mir nicht sicher, ob das nur von mir so empfunden wird, aber es scheint mir hier so als wolle man mich in irgendeiner Weise vorführen, "mir zeigen, dass ich ja eigentlich nichts können würde".
Das kann ich kein bisschen bestätigen.
Ich habe nur einen dezenten Hinweis darauf gegeben, dass die von mir betriebene Politik vorsieht jegliche Veränderung am trunk (Hauptentwicklungszweig) zu vollziehen und, falls nötig, ein Spielverhalten wie in den ursprünglichen 1.x Versionen in einem Mod zu ermöglichen. Wie schon öfters betont, bin ich gern bereit diejenige Person in ihrem Vorhaben zu unterstützen, die an dem von mir "oldschool"-Mod genannten Projekt arbeitet. Allerdings bin ich nicht bereit diesen Mod selbst zu erstellen, schon garnicht auf betreiben Einzelner hin. Dies muss aus der Community heraus geschehen, von den Personen, die einen solchen Mod haben wollen.

Zitat
[...] aber was könnte das nur für eine Zusammenarbeit sein, wenn man sich nicht in jeder Sekunde bewusst wäre, dass man unter Gleichen ist und den anderen nicht wie ein niederes Wesen behandeln darf?
Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern jemanden wie ein niederes Wesen behandelt zu haben.
Wenn hier nur die Bezeichnung "offiziell" aufstößt, so kann ich nur nochmals auf die o.g. Begründung verweisen. http://wz2100.net/ sieht sich nicht als die "offizielle Warzone 2100 Webseite", sondern vielmehr als die "offizielle Webseite des Warzone Resurrection Project". Wer möchte kann dies auch gern im HTML Code der Webseite nachlesen, das "description" meta-tag liest sich folgendermaßen:
<meta name="description" content="The official home of the Warzone2100 Resurrection Project." />Mit keinem Wort wird sonst irgendwo behauptet, dass es sich um die "offizielle Warzone 2100 Webseite" handelt. Genauer gesagt tritt das Wort "offiziell" oder Sätze die ähnliches suggerieren, auch nur im HTML Code auf, sodass die Ergebnisse in Suchmaschinen verbessert sind.

Zitat
Ich ärgere mich einzig und allein über die Balance-Änderungen und ich befürchte, dass solche kleinen Änderungen in naher Zukunft nicht einmal mehr in den ChangeLogs auftauchen werden, sie werden verschwiegen, damit sich niemand darüber aufregen kann und man keine negative Kritik für gemachte Veränderungen zu ernten braucht.
Diese Verschwörungstheorie ist vollkommen unbegründet. Selbstverständlich wird eine Änderung des Balancings in den ChangeLogs der finalen 2.1 Version auftauchen.
Und ich denke, es ist verständlich, dass bei so großen Schritten, wie die Entwicklung gemacht hat und bis zur Fertigstellung noch machen wird, nicht jede Änderung im Detail aufgelistet werden kann. Bei manchen Änderungen, wie z.B. der des Treffersystems, ist es sowieso schwer die Auswirkungen auf jede einzelne Einheit, bzw. Einheitenzusammenstellung, zu exakt benennen.
Falls jemand beobachtet haben sollte, dass die aktuellen Änderungen noch nicht im ChangeLog des trunk aufgetaucht sind, so kann ich beruhigen. Aufgrund teilweise rasanter Änderungen und Bequemlichkeit werden die meisten Änderungen erst später und in größeren Blöcken in den ChangeLog aufgenommen. Wenn bestimmte Änderungen bei Erscheinen des Release Candidate 1 für Version 2.1 (Kandidat für die finale Version von 2.1) noch nicht im ChangeLog auftauchen, so bitte ich dies umgehend im Forum oder auf der Mailingliste zu melden, sodass diese nachgetragen werden können.

Zitat
[...] freue mich jedes Mal auf ein neues Release, jedoch kann es nicht sein, dass ich dann ein anderes Spiel spiele.
Das sich das Spiel weiterentwickelt ist unser erklärtes Ziel. Sicher ist es schön ein Spiel zu spielen, mit dem man lange Zeit viel Spaß hatte. Ich will dem auch nicht im Wege stehen. Wie schon oben erwähnt: Ich werde ernsthafte Bemühungen zum "oldschool"-Mod gerne unterstützen und diesen auch zusammen mit der Standardversion des Spiels vertreiben.
Jedoch empfehle ich nicht hiermit vor der finalen Version 2.1 (bzw. dem Release Candidate 1) zu beginnen, da sich bis dahin noch einiges, vor allem in Hinblick auf Mods und Scripting, ändern kann und wird.


Und dann nochmal zu den Folgeposts:
Es ist unmöglich mit dem Kollisionssystem die gleiche Trefferrate zu erzeugen, einfach deswegen, weil der User ja z.B. ein VTOL nehmen kann und anweisen kann einen Zickzack zu fliegen ;) Das kannst du nicht errechnen oder erahnen. [...]
Grade das ist ja der Sinn der Sache. Dem Spieler werden hierdurch ganz neue Möglichkeiten aufgetan, was das Micromanagement angeht.

[...]
Und ich hätte mich niemals beschwert, wenn man per einfacher Option in Warzone selbst entscheiden könnte welches System man denn gerne verwenden würde.
Warum so ungeduldig? Bis die finale Version erscheint ist es noch so lange hin und wie schon oben erwähnt: Ich bemühe mich gern um eine Möglichkeit eines alternativen Treffersystems, wenn dies Aufwands- und Performancemäßig vertretbar ist und sich jemand findet diese Möglichkeit in einem Mod zu nutzen.

[...]
Andererseits denke ich, dass die Dev's wenn man mal hier einen Blick wirft: https://gna.org/bugs/?group=warzone noch eine Menge anderer "Dinge" zu tun haben, bevor sie "Zielbestimmungs" oder "Trefferbestimmungssysteme" ein- und/oder umbauen sollten.
Wie oben schon erwähnt: Wir "arbeiten" freiwillig und in unserer Freizeit an Warzone. Ergo haben wir genau das "zu tun", was wir möchten, nicht das, was uns andere vorschreiben wollen.
Dass es eine Menge Bugs gibt, ist bekannt, allerdings sind sowohl Zeit, als auch die Kenntnis der Interna der Engine sehr begrenzt.
Desweiteren sind "die Dev's" noch nicht einmal diejenigen, die solche Features wie das neue Treffersystem entwickelt haben. Wenn neue Entwickler dazustoßen, werde ich sie nicht vor den Kopf stoßen, in dem ich ihre guten Ideen allsamt ablehne, weil sie das Spielverhalten verändern anstatt Bugs zu fixen. Es gibt andere Entwickler die sich gern und freiwillig damit beschäftigen (potentielle) Bugs aus dem Quellcode zu verbannen. Es ist ja nicht so, dass alle plötzlich nurnoch an neuen unglaublich riesigen Veränderungen arbeiten und niemand sich mehr um die Flexibilisierung und das Bugfixen kümmern würde.

Offline Kreuvf

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #10 am: 2007-01-07, 09:15:23 »
Na das ist doch mal eine deutsche Stellungnahme zu dem Ganzen ^^

Werde später darauf nochmal detaillierter antworten (diesen Post editieren).

Erstmal möchte ich mich bei dir dafür bedanken, dass du dir die Zeit genommen hast einen so langen und klärenden Post zu verfassen.

Dies gilt speziell für den von Kreuvf angesprochenen Fall des neuen Treffersystems. Diese Veränderung wurde öffentlich im Forum besprochen, danach ist eine Weile nicht geschehen, bis der Patch auf der Mailingliste angekündigt und dann in die Entwicklerversion (SVN-"trunk") aufgenommen wurde. Bis dahin und auch danach war keine negative Kritik zu lesen, weder im Forum noch auf der Mailingliste. Also kann man wirklich nicht davon sprechen, das hier über irgendjemandes Kopf hinweg etwas entschieden wurde.
Das ist dann wohl das Problem, zu der Zeit, als das besprochen wurde, war ich nicht aktiv genug dort und habe diese Änderung erst dann gesehen als es quasi schon "zu spät" war.

Zitat
Auch wenn mir von der derzeitigen Entwicklungsgruppe schon desöfteren zugesichert wurde, dass man am Balancing und am Gameplay nichts ändern werde bis ein bestimmter Entwicklungsstand erreicht ist [...]
Von meiner Seite aus wurde nichts zugesichert. Eher im Gegenteil, ich habe angekündigt, das sämtliche Balancingveränderungen u.ä. im trunk (Hauptzweig der Entwicklerversion) geschehen würden und wer diese Änderungen nicht wolle, könne gerne einen Mod erstellen, der diese Änderungen nicht enthält. (Von mir gerne "oldschool"-Mod genannt, auch wenn Kreuvf das nicht gern hört. ;) )
Zitat von: #warzone.de@freenode
<Kamaze> du musst es so sehen, jetzt wird erstmal an der engine herumgebastelt
<Kamaze> um einen überblick zu bekommen
[...]
<Kamaze> zZ ist alles evalierung
[...]
<Kamaze> wir haben ja nichtmal ne anständige roadmap :)
<Kamaze> ich denke ab 2.1 gehts geordneter zur sache
Stimmt, von deiner Seite aus wurde nichts zugesichert, weshalb ich mich hier auf Kamaze beziehe.

Um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, wäre es vielleicht angebracht eine Art Pressesprecher zu ernennen.

Zitat
[...] so muss ich doch ziemlich häufig im sog. “offiziellen” IRC-Channel der Warzone-Entwicklung von relativ grundlegenden Balancing-Änderungen lesen.
Was man denn so "ziemlich häufig" nennt.
Bisher ist die einzigen übernommenen Änderungen das Treffersystem, die Möglichkeit mehrerer Waffen für ein Fahrzeug (was schon von Pumpkin vorgesehen war) und vielleicht die verbesserte Zielauswahl der Fahrzeug-KI. Gegen alle hat es, soweit ich mich erinnere, keine auffällige, bis garkeine konstruktive negative Kritik gegeben.
Siehe oben, diese Diskussionen gingen an mir vorbei; andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass, wenn mit dem Killer-"Argument" "Bau' dir halt dein original-mod.", geantwortet würde, meine Bedenken überhaupt noch ernst genommen würden.

Zitat
Und ich bedauere diese Entwicklung sehr, denn schließlich wurde so lange dafür gekämpft den Source Code zu befreien und jetzt scheint es als würde Warzone Stück für Stück in eine Richtung umgebaut, die den Entwicklern gefällt.
Also wenn mich nicht alles täuscht, dann bedeutet "frei" das man tun kann was einem "gefällt". Und das genau tun wir. Der Rest ist oben, am Anfang dieses Posts, nachzulesen.
"Freiheit" ist ein Schlagwort, über die Bedeutungen von Freiheit lässt sich auch wunderbar streiten. Freiheit genau so anzusehen wie von dir beschrieben führt über Kurz oder Lang zu einer steigenden Ignoranz (habe ich auch im Blog-Artikel so beschrieben). Kompromisse im Team werden dadurch schwieriger, auch wenn nach wie vor besprochen wird; man läuft Gefahr in eine Sackgasse bei der Entwicklung zu landen.

Zitat
Natürlich ist das Treffen von VTOLs mit nicht-zielsuchenden Projektilen im neuen System so gut wie reiner Zufall.
So würde ich das nicht sagen. Vor allem, da 2.1 sicher noch einige Monate der Entwicklung vor sich hat. So kann ich mir zum Beispiel denken, dass noch eine verbesserte Zielberechnung eingebaut wird. Desweiteren ist nicht einmal klar ob das Treffersystem in der aktuellen Fassung überhaupt noch in 2.1 vorhanden sein wird. (Alles natürlich eine Frage wieviele Entwickler wieviel Zeit investieren können.)
Dass das Treffen schwierig wurde will ich nicht abstreiten. Aber dafür wurde die Hitbox der VTOLs (bei denen das Problem an stärksten und ungewollt Auftritt) ja vergrößert um größere Einbußen zu verhindern.
Auf die Probleme die durch diese Flickschusterei entstehen können, habe ich weiter oben hingewiesen: Der Umstieg auf ein kollisionsgestütztes System ist nun mal eine große Änderung im Vergleich zum jetzigen System. Im Endeffekt wird es auch eine Frage der Performance sein inwiefern eine verbesserte Zielberechnung eingebaut werden kann. Denn so eine Zielberechnung muss mit Annahmen arbeiten, umso mehr Annahmen gemacht werden (müssen, um einen Treffer zu landen), umso mehr Rechenleistung geht dafür drauf. Und das ist eben auch der Knackpunkt an der Sache: Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige mit einem relativ schwachen Rechner, der Warzone 2100 spielen will.

Zitat
Aber wieso dann überhaupt erst solch eine tiefschürfende Änderung einbauen?
Damit kleine und leichte Fahrzeuge und Cyborgs mehr an Wert gewinnen. Es wurde oft bemängelt, dass Cyborgs quasi nutzlos sind. Dies ist nun eindeutig nicht mehr der Fall, da Cyborgs durch ihre Größe und Wendigkeit feindlichem Beschuss ausweichen können und generell schwerer von langsam schießenden Waffen, wie z.B. Artillerie, zu treffen sind.
Dies ermöglicht um einiges besseres Micromanagement und eröffnet neue Wege auch mit anderen Einheiten, bei guter Handhabung, einen Sieg zu erringen.
Ein Punkt, der mir an Warzone 2100 immer gefiel, war das größtenteils fehlende Micromanagement: Ich hasse nichts mehr an einem RTS als mich um jede Einheit einer Gruppe persönlich kümmern zu müssen (anklicken, wegbewegen, nächste Einheit auswählen und das ganze von vorn), um eine bessere Siegeschance zu haben. Und wieso müssen Cyborgs und Kleinfahrzeuge an Wert gewinnen? Wenn man von Anfang an auf Cyborgs setzt, hat man, vor allem bei Einsatz des Truppentransporters, entscheidende Vorteile mit Cyborgs. Natürlich sind Cyborgs gegen bestimmte Waffen anfällig, aber dies gilt für jede Einheit. Zudem sind Cyborgs damit genauso schwach wie vorher, wenn sie im Angriff sind, da sie genau so stehen bleiben wie andere Einheiten auch (es sei denn man nutzt Micromanagement -.-°).
Fazit: Mich würde interessieren inwiefern Cyborgs und Leichtfahrzeuge dadurch gestärkt wurden (unter Einbezug einer neuen Zielberechnung, die wahrscheinlich für alle Waffen gelten dürfte). Viel leichter ließen sich beide stärken, wenn die Warheads entsprechend verändert würden und die Maximalgeschwindigkeit hochgeschraubt wäre (hit-and-run-Taktik).

Zitat
Es wurde doch bereits mehrmals gesagt, dass der Source Code als solcher erstmal schön ordentlich hingerichtet und von Bugs befreit werden soll, sodass man eine solide Grundlage erhält, um weitere Technologien in das Spiel einzubauen, die dann wiederum Moddern viel mehr und vor allem einfachere Möglichkeiten einräumen.
[...]
Das der Code flexibler werden soll ist keine Frage, daran wird auch fleißig gearbeitet und Bugs werden ebenso bereinigt.
Wenn aber jemand kommt und eine tolle Idee hat, die von vielen für gut befunden wird und er auch einen Patch, der diese Idee umsetzt, bereitstellt, warum sollte man ihn daran hindern? Und ich werde unter keinen Umständen irgendwelche neuen Entwickler dazu zwingen wollen unsere TODO Liste abzuarbeiten und ihnen irgendwelche Aufgaben aufzwingen.
Nochmal: Wir arbeiten alle und ausnahmslos aus Spaß und in unserer Freizeit an Warzone. Als kann niemandem vorgeschrieben werden was er als nächstes zu tun hat und in welcher Reihenfolge. Es gibt Entwickler denen macht es Spaß Fehler zu suchen und zu reparieren, andere haben großartige Ideen und wollen diese verwirklichen und wieder anderen macht es Spaß das Spiel modfreundlicher zu gestalten. Jeder hat seine Berechtigung und jeder darf tun was ihm Spaß macht.
Und gerade dieses ungeordnete Hinzufügen/Ändern von Features nach wohl demokratischen Methoden wird eine immer größere Warzone-Version nach sich ziehen mit immer mehr Features und Änderungen, die relativ bald den ursprünglichen Charakter von Warzone komplett aufgelöst haben werden. Zumindest solange wie niemanden ein Wunsch abgeschlagen werden kann, sofern genug Leute für diesen Wunsch sind, wird das in Zukunft der Fall sein.

Zitat
Watermelon2 selbst schien mir Verständnis für meine Sorgen aufzubringen und riet deshalb an diese Veränderungen wieder zu entfernen, von anderer Seite jedoch bekam ich dann folgendes zu hören.
Es ging bei dieser Änderung darum, dass VTOLs durch das neue Treffersystem schwieriger zu treffen geworden sind. Watermelon hatte schon einmal einen Fix dafür eingebaut, der allerdings aufgrund anderer Änderungen am Treffersystem quasi wieder entfernt wurde (der Teil des Quellcodes der den Fix enthielt wurde durch einen neuen Teil ersetzt, der z.B. auch die Waffentürme als Trefferzone zuließ). Aus diesem Grund hat Watermelon den Fix erneut eingebaut, um die AA Kanonen, die ohne den Fix zu schwach waren, da sie die VTOLs nicht mehr oft genug trafen, wieder effektiver zu machen.
Das neue Treffersystem war nämlich zu diesem Zeitpunkt schon lange eingebaut und mehrmals verfeinert worden.
Aus diesem Grund hätte das Entfernen der einen Quellcodezeile, die die Hitbox der VTOLs vergrößert, noch nicht einmal etwas im Sinne Kreuvfs erreicht. Im Gegenteil, ich denke nicht das er sehr glücklich mit effektiv unzerstörbaren VTOLs gewesen wäre, wären sie in der Endfassung der Version 2.1 aufgetaucht. Somit erübrigt sich in meinen Augen jegliche Diskussion.
--> altes Treffersystem wieder her und es gibt keine Probleme; nichts anderes habe ich gewünscht

Zitat
Auf der einen Seite kann ich diese Reaktion verstehen und man kann sie bewerten wie man will, denn schließlich ist da ja "immer" der Kreuvf, der jedes Mal "rumheult", wenn jemand was am Balancing ändert/ändern will.
Man beachte hierbei das ";)", was in meinem "Sprach"gebrauch eine scherzhafte, bzw. nicht ernst gemeinte Äusserung markiert.
Desweiteren sollte man den Leitgedanken, zunächst alle Änderungen in der "Standardversion" des Spieles unterzubringen und, wenn es gefordert ist, einen Mod bereitzustellen, der das ursprüngliche Verhalten des Spieles beinhaltet, im Auge behalten. (Siehe dazu weiter unten mehr.)
Ich habe mir über die Jahre abgewöhnt jeden Smiley zu interpretieren zu versuchen und konzentriere mich einzig und allein auf das, was da steht. Und wenn du nicht ausdrücklich schreibst, dass es sich dabei um etwas Nicht-Ernst-Gemeintes handelt (und stattdessen das schreibst, was du eigentlich ausdrücken wolltest), werde ich dies auch nicht so verstehen. Es ist mir einfach zu viel Arbeit jeden Satz mit Smiley zehn Mal umzudrehen und zu analysieren, um vielleicht doch noch eine andere Bedeutung daraus lesen zu können.

Zitat
Wenn man schon meint man müsse eine so grundlegende Balance-Änderung einbauen, dann sollte man doch wenigstens vorher versuchen die Meinung der aktiven Community einzuholen, um sicherzustellen, dass man Warzone für alle und nicht nur für sich bzw. einen extrem kleinen Personenkreis ändert.
Wie schon oben bemerkt wurde diese Veränderung, wie auch jede andere, vorher besprochen. Dies ist unter anderem eine der Leitlinien für Teammitglieder / Entwickler mit SVN Zugang: Jede große Änderung muss vorher besprochen werden und die Vor- und Nachteile abgewägt werden.
Und es gab wirklich lange genug Zeit sich in den Foren oder der Mailingliste zu melden, um einen Kompromiss zu finden.
Definiere "große Änderung". Und es wird mit mehrfacher Nennung zwar nicht besser, aber auch meine Zeit ist begrenzt und ich hatte eben in der Vergangenheit nicht die Zeit mir entsprechende Diskussionen anzuschauen.

Zitat
Nur sollte man eines dabei bedenken: Nicht jeder hat die Expertise im Umgang mit den benötigten Vorkehrungen [...]
Die genaue Bedeutung dieses (Teil-)Satzes würde ich gern bei Gelegenheit näher erläutert haben.
Nein, für die Arbeit an Warzone muss man keinen echten Panzer im Garten stehen oder eine langjährige Ausbildung auf einer Militärakademie hinter sich haben.
http://dict.leo.org/ende?search=Expertise
Fachwissen

TEIL 2 im nächsten Post 8[
« Letzte Änderung: 2007-01-07, 11:13:59 von Kreuvf »
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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #11 am: 2007-01-07, 11:14:13 »
Zitat
[...] die für ein solches Projekt nötig sind, und eben nicht jeder kann programmieren oder will sich die Zeit nehmen es zu lernen.
Wer nicht lernen will hat, ehrlich gesagt, selbst Schuld. Wenn man es nicht kann oder z.B. Aufgrund von Familie und Beruf keine Zeit hat, kann ich das verstehen. Aber wer nicht will... Tut mir leid, da habe ich kein Mitleid.
Und für die, die nicht Programmieren können oder eben keine Zeit haben: Programmierer sind auch Menschen. Wenn man eine tolle Idee hat, was man mit Warzone, in einigermaßen vertretbaren Aufwand, anstellen könnte, dann kann man mit Sicherheit auch einen Programmierer für seine Sache gewinnen und ihm den Mund wässerig machen, sodass er von selbst anfängt diese Idee (natürlich in seinem Sinne, das ist halt der Preis für freiwillige Arbeit) umzusetzen.
Wenn die Idee nun aber lautet "keine Veränderung" einzubauen bzw. gemachte Veränderungen rückgängig zu machen, wird es schwer eben sojemanden zu finden.

[...]
Dies wird leider auch dadurch benötigt, das vor allem http://warzone2100.de/ versucht sich überall in den Vordergrund zu schieben und in sehr vielen Foren oder Newskommentaren als "die" Warzone 2100 Webseite dargestellt wird.
Dies ist eine ungerechtfertigte Anschuldigung und Unterstellung. Warzone2100.de ist nun mal die älteste und beständigste, deutsche Warzone2100-Seite, dafür haben wir jahrelang gearbeitet und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass wir in deutschen Medien als "'die' Warzone 2100 Webseite" dargestellt werden. Zudem kannst du uns nicht für die Berichterstattung anderer verantwortlich machen.


Dies geschieht bedauerlicherweise auch dadurch, dass Verweise auf die Webseite der Entwickler grundsätzlich ausgelassen werden. So wird z.B. in Newseinträgen auf dieser Seite das Entwicklerteam und seine Seite http://wz2100.net/ weder erwähnt, noch verlinkt. Im Downloadbereich wird kein Link auf die Originalseite (um nicht wieder das Wort "offiziell" zu verwenden) angeben, noch wird gesagt das es sich hierbei um einen Mirror (also eine Kopie der ursprünglichen Datei) handelt.
Somit ist es uns leider nicht anders möglich dem Endnutzer mitzuteilen welche Webseite denn die ursprüngliche Seite, bzw. die von den Entwicklern betreute Webseite ist.
Kopien sind in der Computerwelt idealerweise mit dem Original identisch, daher ist es nur irreführend, wenn hier so getan wird als gäbe es irgendwelche Unterschiede zwischen dem "Original" und der "Kopie". Zudem befindet sich ein eindeutiger Verweis auf wz2100.net in der Readme-Datei und zumindest wir gehen davon aus, dass unsere User klug genug sind in die Readme.txt reinzuschauen, wenn sie nach einem Update suchen wollen. Es erscheint uns eben nicht nötig einen weiteren Verweis anzubringen und hätte sich ein User für die Quelle interessiert, hätten wir diese selbstverständlich auch nicht verschwiegen.
Zitat von: Readme.txt
What you get here is the early product of our collective work. We're not pros,
we just like the game, so bear with us, and feel free to join us if you think
you can do better. We can be found at :
http://wz2100.net/
You'll have most chances to find us in the development section.

Zudem frage ich mich wieso niemand in der Lage war eine Bitte an uns zu richten eben jene Informationen in News-Einträgen zu schreiben. Und ich meine "Bitte" und keine Tatsachenbeschreibung, die als "versteckte Botschaft" diese Bitte trägt. Zusätzlich gibt es bei uns die Möglichkeit News-Einträge selbst zu schreiben, die dann von uns nur noch verschoben werden müssen, um auf der Startseite zu erscheinen, all das hätte z.B. bei der Veröffentlichung der Version 2.0.5 ohne große Umstände am 24.12.2006 geschehen können, da von warzone2100.de an diesem Tag außer der Root-Server-News keine weiteren News mehr reinkamen. Am nächsten Morgen hätte höchstwahrscheinlich ich die News als erster gesehen und gleich in das entsprechende Board verschieben können.

Weiterhin hatte kamaze auch schon einige News bei uns geschrieben, zwar noch mit einer anderen News-Einträge-Verwaltung, aber immerhin hat er uns damit ein Stück Arbeit abgenommen. Und wie auffallen sollte haben wir den Link zu wz2100.net bzw. der älteren Seite nicht entfernt, um uns in irgendeiner Weise in den Vordergrund zu spielen.

Zitat
Das Wort "offiziell/official" leitet sich direkt vom Lateinischen Wort "officium" ab und hat eine Bedeutung: "moralische Pflicht, Verpflichtung, Schuldigkeit".
Die Wahl des Wortes "offiziell" wurde ja bereits oben begründet. Desweiteren behaupte ich frei zu sein von einer "moralischen Pflicht" einer "Verpflichtung" oder "Schuldigkeit" gegenüber der Community oder Kreuvf im Speziellen.
Selbstverständlich werden begründete Kritiken und Vorschläge aufgenommen, angehört und beraten, bzw. in die Beurteilung mit aufgenommen. Allerdings behaupte ich das es unmöglich ist es jedem Recht zu machen und was passiert wenn es zu viele Personen gibt, die sich Veränderungen mit aller Gewalt widersetzen, sieht man an Elric oder Grim.
Ich bitte um eine Quellenangabe für diese gewaltvolle Widersetzung. Es ist wie auch im Artikel schon angesprochen außerordentlich bedauerlich, dass du diese Verpflichtung nicht aus einem Pflichtgefühl heraus spürst, da dadurch viele Dinge anders laufen könnten als es wünschenswert wäre.

Sollte es passieren, dass jemand einen Kompromiss in ein einer für ihn sehr wichtigen Sache für unmöglich hält, bzw. dieser durch Unruhestifter versucht wird unmöglich zu machen, so denke ich wird derjenige traurigerweise den o.g. Beispielen folgen und sich nicht einem Zwang der Nichtveränderung beugen.
Diesen Satz musst du nochmal genauer erläutern: Wer muss was machen, wenn welche Umstände gegeben sind?

Zitat
Ich bin mir nicht sicher, ob das nur von mir so empfunden wird, aber es scheint mir hier so als wolle man mich in irgendeiner Weise vorführen, "mir zeigen, dass ich ja eigentlich nichts können würde".
Das kann ich kein bisschen bestätigen.
Dann ist das ja geklärt.

Ich habe nur einen dezenten Hinweis darauf gegeben, dass die von mir betriebene Politik vorsieht jegliche Veränderung am trunk (Hauptentwicklungszweig) zu vollziehen und, falls nötig, ein Spielverhalten wie in den ursprünglichen 1.x Versionen in einem Mod zu ermöglichen. Wie schon öfters betont, bin ich gern bereit diejenige Person in ihrem Vorhaben zu unterstützen, die an dem von mir "oldschool"-Mod genannten Projekt arbeitet. Allerdings bin ich nicht bereit diesen Mod selbst zu erstellen, schon garnicht auf betreiben Einzelner hin. Dies muss aus der Community heraus geschehen, von den Personen, die einen solchen Mod haben wollen.
"fall nötig" heißt dann so viel wie "Ist nicht fest vorgesehen, besteht nur als Option"? Es wäre zur perfekten Erstellung eines solchen Mods notwendig, dass Balance-Änderungen von den Entwicklern selbstständig berichtet werden. Mit dieser Arbeit müsste das Entwicklerteam - und das wäre die einzige Arbeit, die den Entwicklern daraus zusätzlich entstehen würde - dann dem entsprechenden Original-Mod-Modteam zur Seite stehen. Die "extended ChangeLogs" müssten allerdings so genau wie nur möglich den Zustand vor einer Änderung umfassen.

Zitat
[...] aber was könnte das nur für eine Zusammenarbeit sein, wenn man sich nicht in jeder Sekunde bewusst wäre, dass man unter Gleichen ist und den anderen nicht wie ein niederes Wesen behandeln darf?
Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern jemanden wie ein niederes Wesen behandelt zu haben.
Ich empfand die im Blog-Artikel beschriebene Behandlung meiner Sorge als würde ich wie ein "Mensch zweiter Klasse" behandelt werden, was durchaus auch durch den jovialen Ton ("It stays, I say" und "And I am the one with the SVN acc.") so rüberkam.

Wenn hier nur die Bezeichnung "offiziell" aufstößt, so kann ich nur nochmals auf die o.g. Begründung verweisen. http://wz2100.net/ sieht sich nicht als die "offizielle Warzone 2100 Webseite", sondern vielmehr als die "offizielle Webseite des Warzone Resurrection Project". Wer möchte kann dies auch gern im HTML Code der Webseite nachlesen, das "description" meta-tag liest sich folgendermaßen:
<meta name="description" content="The official home of the Warzone2100 Resurrection Project." />Mit keinem Wort wird sonst irgendwo behauptet, dass es sich um die "offizielle Warzone 2100 Webseite" handelt. Genauer gesagt tritt das Wort "offiziell" oder Sätze die ähnliches suggerieren, auch nur im HTML Code auf, sodass die Ergebnisse in Suchmaschinen verbessert sind.
Nein, um diese Bezeichnung geht es nicht (siehe ein winziges Stück weiter oben).

Zitat
Ich ärgere mich einzig und allein über die Balance-Änderungen und ich befürchte, dass solche kleinen Änderungen in naher Zukunft nicht einmal mehr in den ChangeLogs auftauchen werden, sie werden verschwiegen, damit sich niemand darüber aufregen kann und man keine negative Kritik für gemachte Veränderungen zu ernten braucht.
Diese Verschwörungstheorie ist vollkommen unbegründet. Selbstverständlich wird eine Änderung des Balancings in den ChangeLogs der finalen 2.1 Version auftauchen.
Doch die wichtige Frage ist wie genau diese Änderung in den ChangeLogs beschrieben wird. Wenn z.B. für die Änderungen des Treffersystems nur "hit-system changed/improved/whatever" dasteht, sieht die Sache schon wieder etwas anders aus. Und wo steht dann was genau geändert wurde? Wo steht, dass die VTOLs etwas "größer" gemacht wurden?

Zudem ist es keine Verschwörungstheorie, es ist eine Befürchtung.

Und ich denke, es ist verständlich, dass bei so großen Schritten, wie die Entwicklung gemacht hat und bis zur Fertigstellung noch machen wird, nicht jede Änderung im Detail aufgelistet werden kann. Bei manchen Änderungen, wie z.B. der des Treffersystems, ist es sowieso schwer die Auswirkungen auf jede einzelne Einheit, bzw. Einheitenzusammenstellung, zu exakt benennen.
Nein, nicht im Detail, das ist verständlich, aber eben für die Unterstützung der Arbeit der Original-Mod-Gruppe ist eine möglichst genaue Angabe zwingend notwendig (in einem externen Dokument).

Falls jemand beobachtet haben sollte, dass die aktuellen Änderungen noch nicht im ChangeLog des trunk aufgetaucht sind, so kann ich beruhigen. Aufgrund teilweise rasanter Änderungen und Bequemlichkeit werden die meisten Änderungen erst später und in größeren Blöcken in den ChangeLog aufgenommen. Wenn bestimmte Änderungen bei Erscheinen des Release Candidate 1 für Version 2.1 (Kandidat für die finale Version von 2.1) noch nicht im ChangeLog auftauchen, so bitte ich dies umgehend im Forum oder auf der Mailingliste zu melden, sodass diese nachgetragen werden können.
Also lag ich mit meiner Befürchtung gar nicht so falsch, auch wenn die Ursache eine andere ist (menschliche Fehler statt Absicht).

Es ist unmöglich mit dem Kollisionssystem die gleiche Trefferrate zu erzeugen, einfach deswegen, weil der User ja z.B. ein VTOL nehmen kann und anweisen kann einen Zickzack zu fliegen ;) Das kannst du nicht errechnen oder erahnen. [...]
Grade das ist ja der Sinn der Sache. Dem Spieler werden hierdurch ganz neue Möglichkeiten aufgetan, was das Micromanagement angeht.
Und gerade das wird/würde mir viel Spaß an Warzone nehmen.

Es ist ja nicht so, dass alle plötzlich nurnoch an neuen unglaublich riesigen Veränderungen arbeiten und niemand sich mehr um die Flexibilisierung und das Bugfixen kümmern würde.
Andererseits gewinne ich genau diesen Eindruck beim täglichen Mitlesen in #warzone@freenode.
« Letzte Änderung: 2007-01-07, 11:19:41 von Kreuvf »
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Offline Kamaze

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #12 am: 2007-01-07, 14:48:47 »
Das ist dann wohl das Problem, zu der Zeit, als das besprochen wurde, war ich nicht aktiv genug dort und habe diese Änderung erst dann gesehen als es quasi schon "zu spät" war.

Du kannst dein Anliegen noch immer in der Mailinglist oder im Forum loswerden.
Wie das Thema dann nochmal aufgegriffen wird kann ich Dir nicht vorraussagen.
Aber uns nun schlecht zu reden weil Du das Thema verschlafen hast...


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Das IRC Gespräch ist schon etwas betagt. Das war eben mein eigener Wissensstand zu eben diesem Zeitpunkt.
Zumal ich selbst nicht viel Zeit hatte mich mit wz2100.net zu beschäftigen, ich meine es aber auch erwähnt zu haben.
Und hätte man sich in den letzten 2 Monaten etwas mit unserer Seite beschäftigt, wüsste man das eine Roadmap vorhanden ist.
Somit eine Fehlinformation von meiner Seite damals.

Referenz dazu: http://wz2100.net/wiki/dev:future_ideas


Siehe oben, diese Diskussionen gingen an mir vorbei; andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass, wenn mit dem Killer-"Argument" "Bau' dir halt dein original-mod.", geantwortet würde, meine Bedenken überhaupt noch ernst genommen würden.

Wenn die Diskussion an Dir vorbei ging ist das Dein Problem. Nicht unseres.
Die Antwort mit dem 'Oldschool Mod' ist keine Abspeisung für dein Anliegen gewesen.
Wie von DevUrandom beschrieben ist unser Ziel das Spiel weiter zu entwickeln, nicht zu patchen.
Mit dem Ziel die Anpassbarkeit zu verbessern und einige neue Funktionen zu implementieren.

Wir legen dabei aber niemanden Steine in den weg, eine 'Oldschool' Version zu erstellen.


"Freiheit" ist ein Schlagwort, über die Bedeutungen von Freiheit lässt sich auch wunderbar streiten. Freiheit genau so anzusehen wie von dir beschrieben führt über Kurz oder Lang zu einer steigenden Ignoranz (habe ich auch im Blog-Artikel so beschrieben). Kompromisse im Team werden dadurch schwieriger, auch wenn nach wie vor besprochen wird; man läuft Gefahr in eine Sackgasse bei der Entwicklung zu landen.

Was wäre Dir denn lieber? Eine gewissen Hierarchie muss vorhanden sein.
Ein Free4All SVN würde im purem Chaos ausarten. Wenn man nun das Einbringen von eigenen Ideen als Ignoranz betitelt... wie man will.
Wir möchten unter anderem eine breite Benutzergruppe ansprechen und diese wird derzeit von unserer Community wiedergespiegelt.

Wenn Du unsere Arbeit aber nicht magst oder kein vertrauen in uns hast, ist es wiederum Dein Problem.
Zumal wir niemandem eine rechenschafft schuldig sind. Aber sieh es dochmal so, wenn uns die Meinung anderer Leute so egal wäre,
würden wir uns dann hierzu rechtfertigen? Oder ein Forum bereitstellen? *Augenzwinkern*

Aber dazu schreibe ich im Anschluss nocheinmal etwas.


Auf die Probleme die durch diese Flickschusterei entstehen können, habe ich weiter oben hingewiesen: Der Umstieg auf ein kollisionsgestütztes System ist nun mal eine große Änderung im Vergleich zum jetzigen System. Im Endeffekt wird es auch eine Frage der Performance sein inwiefern eine verbesserte Zielberechnung eingebaut werden kann. Denn so eine Zielberechnung muss mit Annahmen arbeiten, umso mehr Annahmen gemacht werden (müssen, um einen Treffer zu landen), umso mehr Rechenleistung geht dafür drauf. Und das ist eben auch der Knackpunkt an der Sache: Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige mit einem relativ schwachen Rechner, der Warzone 2100 spielen will.

Das neue Treffer-System wird nicht von den offiziellen Entwicklern entwickelt.
Aber nur weil dieses nun nicht der Roadmap entspricht sollen wir es verwerfen?
Ob das neue Zielsystem solch einen unterschied im vergleich zum alten macht (performance) wage ich zu bezweifeln.
Wie DevUrandom sagte steht ja nichteinmal fest ob es überhaupt 'so' implementiert wird in 2.1.

Außerdem wollen wir Warzone2100 weiterentwickeln.
Das neuere und realistischere Systeme mehr Rechenleistung benötigen gehört halt dazu.


Ein Punkt, der mir an Warzone 2100 immer gefiel, war das größtenteils fehlende Micromanagement: Ich hasse nichts mehr an einem RTS als mich um jede Einheit einer Gruppe persönlich kümmern zu müssen (anklicken, wegbewegen, nächste Einheit auswählen und das ganze von vorn), um eine bessere Siegeschance zu haben. Und wieso müssen Cyborgs und Kleinfahrzeuge an Wert gewinnen? Wenn man von Anfang an auf Cyborgs setzt, hat man, vor allem bei Einsatz des Truppentransporters, entscheidende Vorteile mit Cyborgs. Natürlich sind Cyborgs gegen bestimmte Waffen anfällig, aber dies gilt für jede Einheit. Zudem sind Cyborgs damit genauso schwach wie vorher, wenn sie im Angriff sind, da sie genau so stehen bleiben wie andere Einheiten auch (es sei denn man nutzt Micromanagement -.-°).
Fazit: Mich würde interessieren inwiefern Cyborgs und Leichtfahrzeuge dadurch gestärkt wurden (unter Einbezug einer neuen Zielberechnung, die wahrscheinlich für alle Waffen gelten dürfte). Viel leichter ließen sich beide stärken, wenn die Warheads entsprechend verändert würden und die Maximalgeschwindigkeit hochgeschraubt wäre (hit-and-run-Taktik).

Und viele andere sehen es genau andersrum.
Wie bereits gesagt, wir entwickeln Warzone2100 weiter und wollen dabei die Anpassbarkeit verbessern.
Es hindert dich auch niemand daran obiges uns vorzuschlagen.


Und gerade dieses ungeordnete Hinzufügen/Ändern von Features nach wohl demokratischen Methoden wird eine immer größere Warzone-Version nach sich ziehen mit immer mehr Features und Änderungen, die relativ bald den ursprünglichen Charakter von Warzone komplett aufgelöst haben werden. Zumindest solange wie niemanden ein Wunsch abgeschlagen werden kann, sofern genug Leute für diesen Wunsch sind, wird das in Zukunft der Fall sein.

Was denn nun. Sind wir nun zu Egoistisch und bevormundend oder zu Demokratisch?


--> altes Treffersystem wieder her und es gibt keine Probleme; nichts anderes habe ich gewünscht

Ja, Du.
Und die anderen?


Ich habe mir über die Jahre abgewöhnt jeden Smiley zu interpretieren zu versuchen und konzentriere mich einzig und allein auf das, was da steht. Und wenn du nicht ausdrücklich schreibst, dass es sich dabei um etwas Nicht-Ernst-Gemeintes handelt (und stattdessen das schreibst, was du eigentlich ausdrücken wolltest), werde ich dies auch nicht so verstehen. Es ist mir einfach zu viel Arbeit jeden Satz mit Smiley zehn Mal umzudrehen und zu analysieren, um vielleicht doch noch eine andere Bedeutung daraus lesen zu können.

Ich schreibe gerne mit Smilies (Emoticons) bei unformlichen Angelegenheiten,
da diese es oftmals erlauben 'korpersprache' oder die Stimmenlage zu 'simulieren'.
Aber ich habe auf diese hier mal konsequent verzichtet. Ich hoffe ich wirke deshalb nicht angreifend bei manchen Sätzen.

Definiere "große Änderung". Und es wird mit mehrfacher Nennung zwar nicht besser, aber auch meine Zeit ist begrenzt und ich hatte eben in der Vergangenheit nicht die Zeit mir entsprechende Diskussionen anzuschauen.

Wer Interesse daran hat sich die Änderungen im Detail anzuschauen kann dies mit den Commits des SVN tun.
Änderungen werden im Changelog so detailliert wiedergegeben, so wie es für uns noch einen Sinn ergibt.
Dazu folgen meist detailliertere Texte im Forum oder Mailinglist, wo man ggf. auch nachfragen kann.
(Wenn man nicht im SVN nachschauen kann/will)

Vergleich: Wenn Du wissen möchtest was sich genau mit der neuen Gesundheitsreform ändern, musst Du dir auch
Zusammenfassungen dritter anschauen oder die Gesetzestexte lesen.


(Rest folgt im 2. Post, bitte etwas Geduld)

Offline Kamaze

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #13 am: 2007-01-07, 16:10:07 »
Wenn die Idee nun aber lautet "keine Veränderung" einzubauen bzw. gemachte Veränderungen rückgängig zu machen, wird es schwer eben sojemanden zu finden.

Ich hab auch schon viele tolle Projektideen gehabt. Aber keine Unterstützung gefunden.
Ob oder wie Du Leute dazu findest ist, grob gesagt, auch nicht unser Problem.
Wobei ich aber sehr zuversichtlich bin das es hinhaut. (Wenn man es richtig anpackt)

Dies ist eine ungerechtfertigte Anschuldigung und Unterstellung. Warzone2100.de ist nun mal die älteste und beständigste, deutsche Warzone2100-Seite, dafür haben wir jahrelang gearbeitet und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass wir in deutschen Medien als "'die' Warzone 2100 Webseite" dargestellt werden. Zudem kannst du uns nicht für die Berichterstattung anderer verantwortlich machen.

Richtig, nachweisen kann man hier nichts, aber es ist schon auffällig. (Unterstellen möchte bzw. kann ich nichts)
Aber mal ein paar beispiele:

- http://www.holarse-linuxgaming.de/h2006/comments/Warzone+2100
- http://www.chip.de/c1_forum/thread.html?bwthreadid=998147
- http://www.winsoftware.de/warzone-2100,142,31008.htm
- http://forum.winsoftware.de/software-kommentare/4404-warzone-2100-a.html

Die tollen Kommentare von Herrn 'Kelvin68'.

Und das Ihr als "Die Warzone2100" webseite darstehen wollt kann ich euch (als Webmaster) auch nicht verübeln.
Aber dann doch bitte als "Die deutsche Warzone2100 Webseite".

Das ist insbesonders ein Punkt der mich als Webmaster ... sehr ärgert.
Fakt ist nunmal das die derzeitige Entwicklung auf wz2100.net stattfinden, mit einer eigenen Community.
Um eben diese auf einem zentralen punkt zu konzentrieren.

Was aber nicht sein kann (bzw. sollte) ist, dass versucht wird wz2100.net soweit es geht gezielt zu diskreditieren.
Das kommt echt mies rüber.

(Aber wie gesagt: Ich unsterstelle euch nichts wie DevUrandom unten sagt, kann es auch eine Handlung 3. sein.)

Es liest soch teilweise so als seid nur Ihr die 'guten'
mit einem Entwicklungs-Veto-Recht was von uns gezielt nicht wahrgenommen wird.


Kopien sind in der Computerwelt idealerweise mit dem Original identisch, daher ist es nur irreführend, wenn hier so getan wird als gäbe es irgendwelche Unterschiede zwischen dem "Original" und der "Kopie". Zudem befindet sich ein eindeutiger Verweis auf wz2100.net in der Readme-Datei und zumindest wir gehen davon aus, dass unsere User klug genug sind in die Readme.txt reinzuschauen, wenn sie nach einem Update suchen wollen. Es erscheint uns eben nicht nötig einen weiteren Verweis anzubringen und hätte sich ein User für die Quelle interessiert, hätten wir diese selbstverständlich auch nicht verschwiegen.

Tut mir leid wenn ich nun unterstellend werde, aber für mich liest sich das so wie ein Erklärungs- bzw Rechtfertigungsversuch für die oben angesprochene Aktion.


Zudem frage ich mich wieso niemand in der Lage war eine Bitte an uns zu richten eben jene Informationen in News-Einträgen zu schreiben. Und ich meine "Bitte" und keine Tatsachenbeschreibung, die als "versteckte Botschaft" diese Bitte trägt. Zusätzlich gibt es bei uns die Möglichkeit News-Einträge selbst zu schreiben, die dann von uns nur noch verschoben werden müssen, um auf der Startseite zu erscheinen, all das hätte z.B. bei der Veröffentlichung der Version 2.0.5 ohne große Umstände am 24.12.2006 geschehen können, da von warzone2100.de an diesem Tag außer der Root-Server-News keine weiteren News mehr reinkamen. Am nächsten Morgen hätte höchstwahrscheinlich ich die News als erster gesehen und gleich in das entsprechende Board verschieben können.

Schön das Du mit der 'versteckten Botschaft' wohl meine Gespräche mit Dir zu diesem Thema im IRC anschneidest.
Wobei ich keine versteckten Botschaften vermittelt habe, sondern Dich konkret darauf ansprach. Dass ich diese Anschneidungen gegen wz2100.net und das auslassen von Links in selbst geschrieben News nicht sehr fair fand.
Ich hab dank neuem PC die Logs nicht mehr.

Aufgrund dessen verging mir auch die Lust die Sachen selbst zu schreiben.


Weiterhin hatte kamaze auch schon einige News bei uns geschrieben, zwar noch mit einer anderen News-Einträge-Verwaltung, aber immerhin hat er uns damit ein Stück Arbeit abgenommen. Und wie auffallen sollte haben wir den Link zu wz2100.net bzw. der älteren Seite nicht entfernt, um uns in irgendeiner Weise in den Vordergrund zu spielen.

Daran ist ja auch nichts auszusetzen.


Ich empfand die im Blog-Artikel beschriebene Behandlung meiner Sorge als würde ich wie ein "Mensch zweiter Klasse" behandelt werden, was durchaus auch durch den jovialen Ton ("It stays, I say" und "And I am the one with the SVN acc.") so rüberkam.

Darum benutzen viele auch Emoticons. Um Ironie etc... vielleicht etwas besser zu kennzeichnen.


Doch die wichtige Frage ist wie genau diese Änderung in den ChangeLogs beschrieben wird. Wenn z.B. für die Änderungen des Treffersystems nur "hit-system changed/improved/whatever" dasteht, sieht die Sache schon wieder etwas anders aus. Und wo steht dann was genau geändert wurde? Wo steht, dass die VTOLs etwas "größer" gemacht wurden?

In den Commits und der Dev-Mailingliste.
Zu finden hier: https://gna.org/mail/?group=warzone

Klar, es wird vielleicht nicht für jedermann 'mundgerecht' serviert, aber mit etwas Recherche lässt dich alles finden.
Bei uns geschieht nichts im verborgenen. Wir halten niemanden Informationen vor.


Zudem ist es keine Verschwörungstheorie, es ist eine Befürchtung.

Ließt sich aber so. *augenzwinkern*

Nein, nicht im Detail, das ist verständlich, aber eben für die Unterstützung der Arbeit der Original-Mod-Gruppe ist eine möglichst genaue Angabe zwingend notwendig (in einem externen Dokument).

Das wäre natürlich das idealste. Aber wie gesagt, die Infos sind vorhanden, müssen nur herausgesucht werden.


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Wie gesagt, wir möchten Warzone2100 weiterentiwckeln.
Nicht nur patchen.Wenn euch das nicht gefällt, dann gefällt 'euch' das halt nicht.
Es hindert euch niemand daran bei uns Vorschläge einzubringen oder sich an Diskussionen über die Entwicklung zu beteiligen
und diese somit eventuell zu beeinflussen.

Aber bitte nicht aus der Entfernung über Projekt schimpfen, ohne sich selbst aktiv zu beteiligen.


Nunja, einiges klingt vielleicht böser als es gemeint ist. :)

Das letzte was ich möchte sind 2 flamende Websites.
Also lasst uns das doch bitte so schnell wie möglich zu den akten legen...

Liebe Grüße, Kamaze
« Letzte Änderung: 2007-01-07, 16:51:40 von Kamaze »

Offline DevUrandom

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Re: Was wird aus Warzone? (30.12.2006)
« Antwort #14 am: 2007-01-07, 16:21:10 »
Der letzte Post hat mich einige Stunden gekostet, ich hoffe dieser geht schneller. ;) (PS: Leider nein... :( Dieser Post wurde vor Kamaze's geschrieben, auch wenn er danach gepostet wurde.)

Um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden, wäre es vielleicht angebracht eine Art Pressesprecher zu ernennen.
Ich denke nicht, dass wir einen Pressesprecher benötigen...
Wie du schon bemerkt hast läuft es bei uns demokratisch ab. Jeder arbeitet woran er Lust hat und dann wird sich das Ganze auf der Mailingliste(idR) angeschaut. Somit kann es allgemeingültige Aussagen nicht direkt geben. Ich habe das Gefühl als eine Art Projektleiter angesehen zu werden (liegt wohl daran, das ich fast ein halbes Jahr allein an Warzone gearbeitet habe) und versuche die dadurch in mich gelegte Verantwortung so gut es geht wahrzunehmen und dem Projekt eine Richtung vorzugeben, von der ich denke, das sie am ehesten Erfolg verspricht.
Also, denke ich, kann ich Fragen zur allgemeinen Richtung am ehesten beantworten. Allerdings liegt es mir fern irgendwem vorzuschreiben, was er zu tun oder zu lassen hat. Auch ich betrachte Ideen kritisch und es gibt einige von denen ich aus verschiedenen Gründen nicht überzeugt bin. Wenn jemand ein offizielles Projektmitglied ist, dann hat er gezeigt das man in ihn, seine Fähigkeiten und sein "Pflichgefühl" und Loyalität gegenüber der Community Vertrauen setzen kann.
Ich kann mich an keine Fall erinnern, wo dieses Vertrauen enttäuscht wurde.

Auf die Probleme die durch diese Flickschusterei entstehen können, [...]
Ich denke nicht, das die vergrößerte Hitbox der VTOLs eine "Flickschusterei" ist... Es handelt sich halt um einen Versuch das Balancing nicht durch das neue Treffersystem zu zerstören. Die Arbeit mit Hitboxen ist allgemein verbreitet...

Im Endeffekt wird es auch eine Frage der Performance sein inwiefern eine verbesserte Zielberechnung eingebaut werden kann. Denn so eine Zielberechnung muss mit Annahmen arbeiten, umso mehr Annahmen gemacht werden (müssen, um einen Treffer zu landen), umso mehr Rechenleistung geht dafür drauf. Und das ist eben auch der Knackpunkt an der Sache: Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige mit einem relativ schwachen Rechner, der Warzone 2100 spielen will.
Ich denke nicht, das eine einfache Zielberechnung die Performance so arg beeinflussen wird. Die Bewegungsrichtung des Zieles kann eh schon abgefragt werden. Es müsste also "nur" die Endposition zum Einschlagzeitpunkt daraus errechnet werden. (Einfache Multiplikation, verhältnismäßig nicht teuer.) Was fehlt ist soweit ich weiß die geschätzte Zeit bis zum Einschlag. Falls sie noch nicht berechnet wird (bin über den aktuellen Stand nicht auf dem Laufenden), müsste sie eh berechnet werden, da sie für die maximale "Lebensdauer" eines Projektiles benötigt wird.
Desweiteren hat Warzone im Moment ein riesiges, schwarzes Performanceloch. Ich denke, wenn das gefunden und bereinigt ist, wird genügend Rechenleistung zur Verfügung stehen um eine solche, recht einfache Berechnung zu finanzieren.

Ein Punkt, der mir an Warzone 2100 immer gefiel, war das größtenteils fehlende Micromanagement: Ich hasse nichts mehr an einem RTS als mich um jede Einheit einer Gruppe persönlich kümmern zu müssen (anklicken, wegbewegen, nächste Einheit auswählen und das ganze von vorn), um eine bessere Siegeschance zu haben.
Das dir an Warzone so gefällt, dass du dich nicht um jede Einheit einzeln zu kümmern brauchst, kann ich nicht ahnen.
Ehrlich gesagt habe ich mich immer gewundert, warum du so sehr gegen Veränderungen bist. Wenn man den Grund weiß kann man sich wenigstens Gedanken darüber machen.
Desweiteren bin ich in Strategiespielen, welche ein starkes Micromanagement fordern, wie zum Beispiel WC3, auch eher schlecht. Somit stehen wir wohl eigentlich auf der gleichen Seite...
Was aber nicht heißt das ich deswegen dem Wunsch nach mehr Micromanagement feindlich gegenüberstehe. Ich denke es werden Möglichkeiten gefunden werden beide Spielweisen zu unterstützen.

Wenn du übrigens ein 1.10 Warzone spielen möchtest, so steht es dir offen eben diese Version zu installieren...

Dann möchte ich nochmals betonen, das sich alle Diskussion hier auf den trunk bezieht. Der Zeitpunkt, an dem daraus eine finale Version wird, liegt noch in weiter Ferne. Also bitte ich doch ein wenig Geduld walten zu lassen. Natürlich haben wir viele Änderungen vor und einige schon vollzogen. Aber es wird natürlich auch daran gearbeitet werden dies steuerbar zu machen, sofern das gewünscht ist.
Und wie Kamaze das schon gesagt hat: Aktuell wird an vielem herumprobiert und es wird sich noch einiges ändern.

--> altes Treffersystem wieder her und es gibt keine Probleme; nichts anderes habe ich gewünscht
Das alte Treffersystem wird so nicht wiederkommen. Evtl., wenn das, wie schon erwähnt, aus Performance- und Aufwandssicht vertretbar ist wird es möglich sein ein Treffersystem auszuwählen, oder in einem Script ein eigenes Treffersystem anzulegen.

Ich habe mir über die Jahre abgewöhnt jeden Smiley zu interpretieren zu versuchen und konzentriere mich einzig und allein auf das, was da steht. Und wenn du nicht ausdrücklich schreibst, dass es sich dabei um etwas Nicht-Ernst-Gemeintes handelt (und stattdessen das schreibst, was du eigentlich ausdrücken wolltest), werde ich dies auch nicht so verstehen. Es ist mir einfach zu viel Arbeit jeden Satz mit Smiley zehn Mal umzudrehen und zu analysieren, um vielleicht doch noch eine andere Bedeutung daraus lesen zu können.
Ich denke es ist möglich einen Satz von mir mit einem ";)" Smiley einfach als nicht ernst/böse gemeint zu sehen. Mitunter muss man auch garnichts interpretieren: Manchmal schreibe ich einfach nur, was mir in den Sinn kommt, ohne damit irgendwen kränken zu wollen.

Definiere "große Änderung".
"Große Änderung" ist z.B. das Treffersystem. Oder mehrere Waffentürme pro Fahrzeug. Auf der Mailingliste wird aktuell gerade diskutiert, wie die Soundengine umzubauen/zu ersetzen ist. Das alles sind große Änderungen, die auch diskutiert werden.

Zitat
Nur sollte man eines dabei bedenken: Nicht jeder hat die Expertise im Umgang mit den benötigten Vorkehrungen [...]
Die genaue Bedeutung dieses (Teil-)Satzes würde ich gern bei Gelegenheit näher erläutert haben.
http://dict.leo.org/ende?search=Expertise
Fachwissen
Mir ging es eigentlich weniger um die "Expertise" als um die "benötigten Vorkehrungen". Wie gesagt, ich hab gerade keine Vorstellung, was für "Vorkehrungen" man treffen müsste um etwas zu Warzone beizutragen.

Wenn die Idee nun aber lautet "keine Veränderung" einzubauen bzw. gemachte Veränderungen rückgängig zu machen, wird es schwer eben sojemanden zu finden.
"Keine Veränderung" einzubauen ist ehrlich gesagt schwierig. Wenn du wirklich keine Veränderung willst, dann kannst du doch einfach 1.10 spielen...
Ansonsten kann man sicher jemanden finden, der bereit ist, die Modbarkeit zu steigern indem man andere Möglichkeiten (z.B. die Alte) bietet.

Dies ist eine ungerechtfertigte Anschuldigung und Unterstellung. Warzone2100.de ist nun mal die älteste und beständigste, deutsche Warzone2100-Seite, dafür haben wir jahrelang gearbeitet und deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass wir in deutschen Medien als "'die' Warzone 2100 Webseite" dargestellt werden. Zudem kannst du uns nicht für die Berichterstattung anderer verantwortlich machen.
Und das sich die Kommentare zu Newseinträgen und Artikeln auf Spiele- und Softwarewebseiten durch irgendeine Art von "Berichterstattung" ergeben kannst du mir nicht erzählen.
Das bei einer großen Anzahl von Newseinträgen und Artikeln von dem gleichen Nicknamen mit quasi exakt dem gleichen Wortlaut auf "die" Warzone 2100 Webseite verwiesen und mit keinem Wort http://wz2100.net/ oder das Warzone Resurrection Projekt erwähnt wird, gleicht einem Spambotverhalten und stößt nicht nur Kamaze sauer auf.
Natürlich kann es sein das es sich hierbei um die Verschwörung dritter handelt, die versuchen uns gegeneinander auszuspielen. Ich möchte aus diesem Grund auch garkeine Anschuldigungen äußern...

Kopien sind in der Computerwelt idealerweise mit dem Original identisch, daher ist es nur irreführend, wenn hier so getan wird als gäbe es irgendwelche Unterschiede zwischen dem "Original" und der "Kopie". Zudem befindet sich ein eindeutiger Verweis auf wz2100.net in der Readme-Datei und zumindest wir gehen davon aus, dass unsere User klug genug sind in die Readme.txt reinzuschauen, wenn sie nach einem Update suchen wollen. Es erscheint uns eben nicht nötig einen weiteren Verweis anzubringen und hätte sich ein User für die Quelle interessiert, hätten wir diese selbstverständlich auch nicht verschwiegen.
Selbstverständlich sind 1:1 Kopien mit dem Original identisch. Darum geht es aber garnicht.
Ich halte es eher für eine "moralische Verpflichtung" dem Entwicklerteam Respekt zu zollen, indem man seinen Nutzern auch einen Link auf deren Webseite anbietet und es nicht so darstellt als würde die neueste Version aus dem Nichts kommen. Desweiteren sind IMHO Mirrors als solche zu kennzeichnen, da sie eben nur eine Kopie enthalten. Desweiteren wäre es logisch durch die Angabe von anderen Hosts die Last auf mehrere Server zu verteilen.
Das ein Nutzer sich eine Readme Datei durchliest, noch dazu wenn er nach einem Update sucht, halte ich für sehr weit hergeholt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht denken das sich viele Nutzer die Readme durchlesen, zumal es um einiges einfacher ist sich auf der Webseite, auf der man das Programm zuerst gefunden hat, umzuschauen.
Somit sollte allein aus "ethischen Gründen" der Verstand einsetzen und evtl. auch mal ein Link auf die Originalseite angeboten werden. Seriöse Zeitungen oder auch Spielenewsseiten, wie http://linux-gamers.net/ oder http://linuxgames.com/, betreiben diese Praxis erfolgreich. Zu jedem Artikel oder Newseintrag liegt eine Quellenangabe bei bzw. wird auf die Ursprungswebseite verlinkt.


Zudem frage ich mich wieso niemand in der Lage war eine Bitte an uns zu richten eben jene Informationen in News-Einträgen zu schreiben. Und ich meine "Bitte" und keine Tatsachenbeschreibung, die als "versteckte Botschaft" diese Bitte trägt.
Die Bitte wurde gerichtet, z.B. in unserem Forum, aber ich erinnere mich auch diese Bitte im IRC geäußert zu haben.

Und wie auffallen sollte haben wir den Link zu wz2100.net bzw. der älteren Seite nicht entfernt, um uns in irgendeiner Weise in den Vordergrund zu spielen.
Ich behaupte auch nicht das ihr in irgendeiner Weise manipulativ Links entfernt. Aber es scheint zur schlechten Praxis zu gehören, sie nach Möglichkeit garnicht erst anzugeben.

Ich bitte um eine Quellenangabe für diese gewaltvolle Widersetzung.
Die "gewaltvolle Widersetzung" ist vielleicht ein wenig hart ausgedrückt, aber nachzulesen in den Foren auf rts.net. Mir zugetragen wurde die Geschichte aber im IRC, von Grim selbst, der von seinem Bruder Elric berichtete und letztlich dessen Schicksal teilte.

Es ist wie auch im Artikel schon angesprochen außerordentlich bedauerlich, dass du diese Verpflichtung nicht aus einem Pflichtgefühl heraus spürst, da dadurch viele Dinge anders laufen könnten als es wünschenswert wäre.
Ich sehe wirklich keine Verpflichtung oder Schuldigkeit von mir gegenüber dir.
Was nicht heißt, das ich mich nicht um die Community bemühe. Ich denke nicht, das ich ignorant nur für mich arbeite. Soweit ich mich erinnere, beantworte ich Fragen geduldig und höre mir auch alternative Vorschläge gern an.
Aber wenn jemand sagt *ich tue nichts, ihr sollt arbeiten, aber ihr dürft nichts ändern*, dann denke ich nicht das ich zu irgendetwas verpflichtet bin.

"fall nötig" heißt dann so viel wie "Ist nicht fest vorgesehen, besteht nur als Option"?
Exakt, "falls nötig" heißt "nicht fest vorgesehen". Wenn der Wunsch danach besteht, dann unterstütze ich das Vorhaben, ansonsten ist es anscheinend nicht nötig.


Es wäre zur perfekten Erstellung eines solchen Mods notwendig, dass Balance-Änderungen von den Entwicklern selbstständig berichtet werden. Mit dieser Arbeit müsste das Entwicklerteam - und das wäre die einzige Arbeit, die den Entwicklern daraus zusätzlich entstehen würde - dann dem entsprechenden Original-Mod-Modteam zur Seite stehen. Die "extended ChangeLogs" müssten allerdings so genau wie nur möglich den Zustand vor einer Änderung umfassen.
Da wir noch lange nicht mit 2.1 fertig sind (wir sind quasi erst am Anfang), sehe ich auch noch keine Grund mir Gedanken über einen endgültigen und detailierten ChangeLog zu machen. Es kann sich noch so viel komplett verändern, dass es Zeitverschwendung wäre jetzt schon alles akribisch aufzulisten. Es wird so viel an allem hin und her geändert, das man den ChangeLog wöchentlich neuschreiben müsste... Natürlich wäre es wünschenswert wenn bei jeder Änderung ein Eintrag in den ChangeLog geschrieben würde. Aber das kostet alles Zeit und müsste regelmäßig komplett umgeschrieben werden, da wir uns in stetiger Entwicklung befinden.

Ich empfand die im Blog-Artikel beschriebene Behandlung meiner Sorge als würde ich wie ein "Mensch zweiter Klasse" behandelt werden, was durchaus auch durch den jovialen Ton ("It stays, I say" und "And I am the one with the SVN acc.") so rüberkam.
Du hast hier ein ";)" vergessen...
Ich entschuldige mich für den "jovialen Ton", der ohne das Smiley wohl auch nicht zu verstehen ist.
Aber mir war in dem Moment eigentlich nur daran gelegen die für mich sinnlose Diskussion (2.1 noch lange hin, Treffersystem bereits eingebaut, Bedenken zur Kenntnis genommen) schnellstmöglich zu beenden um rasch wieder zur Tat zu schreiten.

Doch die wichtige Frage ist wie genau diese Änderung in den ChangeLogs beschrieben wird. Wenn z.B. für die Änderungen des Treffersystems nur "hit-system changed/improved/whatever" dasteht, sieht die Sache schon wieder etwas anders aus. Und wo steht dann was genau geändert wurde? Wo steht, dass die VTOLs etwas "größer" gemacht wurden?

Falls jemand beobachtet haben sollte, dass die aktuellen Änderungen noch nicht im ChangeLog des trunk aufgetaucht sind, so kann ich beruhigen. Aufgrund teilweise rasanter Änderungen und Bequemlichkeit werden die meisten Änderungen erst später und in größeren Blöcken in den ChangeLog aufgenommen.
Also lag ich mit meiner Befürchtung gar nicht so falsch, auch wenn die Ursache eine andere ist (menschliche Fehler statt Absicht).
1tens sehe ich es als Beleidigung mir vorwerfen zu wollen, das ich in den ChangeLogs etwas verscheigen wolle damit keine Kritik aufkommt.
2tens wird im ChangeLog zu lesen sein, dass das Treffersystem komplett ausgetauscht und von einem Würfelbasierten zu einem echten Trefferbasierten gemacht wurde.
3tens ist, wie schon erwähnt, noch nicht einmal klar wie die endgültige Implementation diese Treffersystems aussieht. Watermelon hat einen großen Anstoß des Denkens gegeben und möglicherweise wird das System noch einmal komplett überarbeitet. Desweiteren ist noch nicht klar ob und wie stark die Hitbox einzelner Einheiten verändert wird. Also denke ich nicht das eine Diskussion hierüber zum jetzigen Zeitpunkt angebracht ist.

Es ist ja nicht so, dass alle plötzlich nurnoch an neuen unglaublich riesigen Veränderungen arbeiten und niemand sich mehr um die Flexibilisierung und das Bugfixen kümmern würde.
Andererseits gewinne ich genau diesen Eindruck beim täglichen Mitlesen in #warzone@freenode.
Es ist allerdings ein falscher Eindruck, das jeder der C programmieren kann und schon einmal den Warzone Quellcode gelesen hat nurnoch am Erstellen riesiger Spielentscheidender Änderungen ist.
Ich für meinen Teil arbeite im Moment an einer Änderung die es hoffentlich leichter macht Mods und ihre Abhängigkeiten in Warzone zu integrieren und Konflikten (wie es zum Beispiel schon mit dem Kampagnen- und Multiplayermodus geschehen ist) vorzubeugen.
Eine Übersicht der Änderungen kann man sich zum Beispiel hier verschaffen: https://mail.gna.org/public/warzone-commits/
Man wird bemerken das dort auch ein Haufen Bugfixes oder Erweiterungen der Scriptsprache usw. zu finden sind.